Pokud vás titulek aspoň trochu zaujal, měli byste si dát tu práci a dočíst následující rozhovor (jehož zkrácenou podobu přineslo Milk & Honey 2016/14) až do konce. Jinak byste se totiž spokojili s jednoduchou informací, což podle Vladimíra Papouška vede k nebezpečnému ochuzení výkladu světa. Uznávaný literární historik a teoretik přitom tvrdí, že v dnešní informační záplavě může být užitečné právě analyzování a interpretace literárních děl.
Jak se to přihodí, že se z člověka stane literární vědec? Jaká byla vaše cesta?
To se skutečně spíše přihodí… Původně jsem si představoval, že budu malovat, dokonce jsme měli s kolegy nějaké výstavy. Vedle malování jsem taky hodně četl a víceméně náhodně jsem se pak přichýlil k literatuře. Začal jsem objevovat literaturu, která mě překvapila tím, že jsem ji neznal. Něco jsme znali ze Škvoreckého nakladatelství, a když se ke mně dostal Egon Hostovský, připadalo mi, že je to senzační čtení, o kterém se nikde nic nepíše.
Hostovský byl tedy moje první téma, když jsem dělal doktorát. Jel jsem tehdy do Prahy, sedl jsem si na chodbu filozofické fakulty a čekal, že někdo půjde. A šel Jiří Brabec. Zeptal jsem se ho, jestli bych pod ním mohl psát o Hostovském, a on ihned souhlasil a rovnou mi nabalil knihy. To byla krása 90. let, kdy všechno šlo. Ze začátku jsem měl hodně pochybností, jestli jsem schopen literární vědu dělat, nebo ne – a je to podle mě otázka vytrvalosti. Jak moc člověk chce. Propracoval jsem se pak k doktorátu a najednou to šlo, ocitl jsem se v USA na Fulbrightově stipendiu a poté na dalších grantech.
K čemu je společnosti vlastně dobrý literární vědec?
Takhle se můžeme ptát i po potřebnosti malířů, umění a v podstatě všeho, co přesahuje naši „techné“. Máme být společností technických novinek, aniž jsme schopni porozumět například vlastní řeči? V literatuře se setkáváme s mnoha různorodými řečovými akty, které jsou stejně kontradiktorické jako v našem přirozeném světě. A jsou tu také různé světopisy, popisy světa. Literatura je podle mě důležitá právě v tom, že učí člověka rozumět vlastní řeči i řeči druhých. Řeč přeci není složena z jednoduchých vět a jednoduchých významů – jinak bychom si mohli vystačit třeba s matematikou. Nemůže nás uspokojit, že řekneme „červená“. Víme, že něco je červenější a něco je méně červené, že někdy nejsme schopni rozhodnout, zdali je to ještě červené, nebo už fialové. V jazyce neexistuje jednoduché spojení mezi slovem a objektem vnějšího světa. Literatura tak kalibrací jazyka rozvíjí naše možnosti jak popisovat svět. A literární vědec na druhé straně zkoumá historii toho, jakým způsobem a proč lidé v dřívějších dobách tuto kalibraci prováděli.
V euroamerické společnosti literatura prostě vznikla, má bohatou minulost a stále si ji pamatujeme. To musí mít nějaký důvod. Kdybychom literaturu nepotřebovali, tak bychom ji přeci nepoužívali. Není v tom nic mystického: pokud lidé s něčím zacházejí, dělají to proto, že z toho mají nějaký prospěch. Literatura tedy má své místo v životě společnosti a stejně tak i skutečná, nepředstíraná literární věda.
A jak by podle vás měla poctivá literární věda vypadat?
Vždycky jsem si myslel, že literární věda se nemá zakládat na impresích. Jsem založením člověk empirický, analytický, a hledal jsem proto vždy skutečně vědecké, verifikovatelné nástroje pro zacházení s textovým materiálem. Přírodovědcům někdy připadá divné, že humanitní vědci „pouze“ navrhují možné pohledy na danou věc a nepracují s ověřitelnými fakty. Ani oni ovšem nikdy nemají definitivní odpovědi a jejich výsledky jsou vždycky popisem situace k stávající úrovni bádání. Takže stejně jako přírodovědci zkoumají třeba biochemické procesy, což je velmi důležité, literární vědci zkoumají procesy v literatuře. Kladu si otázku, jak to, že literární texty přežívají od pradávných dob. Nebo co se děje v samotných textech, jakou dynamikou jsou vytvářeny, jak jsou používány v té nebo oné době.
Jaké vlastnosti či schopnosti by měl mít dobrý interpret literatury?
Interpret literatury potřebuje – stejně jako třeba hudebník – technické „skills“, ale zároveň musí mít i něco navíc: schopnost porozumět objektu, s nímž se setkává, ale také tomu, jak on sám s tímto objektem zachází. Interpretace neznamená „co tím chtěl básník říci“ ani „jaké dojmy mám z četby“, jde o komplexnější uchopení. Jak už bylo řečeno výše, literární texty obsahují řečové akty, které se mohou složitě střetávat – a interpret by se měl snažit porozumět těmto jednotlivým situacím, proč tam jsou a kam míří. Zároveň by měl nějak uchopit intenci, směřování díla jako celku. Jeden čas se říkalo (a já s tím určitou dobu souhlasil), že tam žádná intence není, že jde jen o to, jak si to přeříkáme. Něco na tom je, ale každá řeč přeci něco chce. Literární texty nevznikají ze vzduchu, vždy je přítomen živý mluvčí, kterému o něco jde. A na druhé straně jsou lidé, kteří mají tuto řeč vyslechnout, ale zároveň si ji překládají do vlastního jazyka. Interpret by měl být citlivým vnímatelem tohoto různohlasí figurativní řeči, metafor a metonymií, které se před ním objevují v literárních textech.
Čím je pro vás podnětná literatura 1. poloviny 20. století, jíž se primárně zabýváte? Má dnešní čtenář důvod vracet se k textům z tohoto poměrně odlehlého období?
Jedním z mnoha důvodů těchto návratů je podle mě hluboká krize současné literatury, která může být příznakem dožívání éry, kdy byla literatura důležitá. Možná se zase důležitou stane, ale také se třeba promění v cosi muzeálního. A přitažlivost literatury 1. poloviny 20. století je pro mě právě v tom, že tam nejsou žádné muzeální kusy. O živosti této produkce svědčí třeba i to, jak často se jí inspirují (byť někdy podivně) hollywoodské filmy. V českém prostředí Hašek, Kafka, Vančura, Halas, Nezval, Zahradníček, Deml, Weiner, Ladislav Klíma, to jsou z mého pohledu živá díla, v nichž se objevuje dodnes aktuální problematika. Absurdita objevovaná Haškem, Kafkou nebo dalšími přeci nezmizela – denně se kolem nás dějí naprosto nepochopitelné a kontradiktorické situace, jež neodpovídají zdravému rozumu.
Současná literatura podle vás nenabízí velká, živá díla?
Velcí autoři generace Kundery nebo Škvoreckého zmizeli s 60. či 70. lety. Jistě, dnes jsou tady zajímavé jednotlivosti, které stojí za pozornost, ale schází mi tu nějaká mohutnější tvorba, kterou by čtenáři chtěli sledovat soustavně, protože autor se nějak vyvíjí a říká jim nové věci. Nejblíže ke vzniku velkého díla měla Zuzana Brabcová, která už bohužel není mezi námi. U ní jsem měl pocit, že tam knihu od knihy něco roste. Dnešní literatura je často jakýmsi osobním deníkem a Brabcová toto dokázala nejvíce přetavit v literární text.
Souvisí tato krize s upadající společenskou prestiží a vlivností literatury, jak jste naznačoval? Literatura už není uměleckým médiem číslo jedna, pod tlakem filmové, televizní nebo hudební konkurence ustupuje do pozadí.
Máte pravdu. Ale z historie známe periody, kdy klesal vliv literárního textu – u nás třeba během husitství. A možná že někde naopak důležitost literatury vzrůstá: kdybych mimochodem dnes někde hledal velké spisovatele, bylo by to v Rusku. Četl jsem nedávno několik románů Vladimira Sorokina a říkal jsem si, tohle je skutečná literatura. Velká metafora, kterou nelze jednoduše rozlousknout. Znakem velkého díla je podle mého neuchopitelnost, ne nesrozumitelnost, ale množství otázek, jež dílo klade. Když se rozhodnete odpovědět jednou interpretační variantou, najednou vidíte, kolik jiných variant jste musel opustit.
Jste rovněž milovník a znalec rockové hudby 2. poloviny 20. století. Jak vnímáte udělení Nobelovy ceny za literaturu Bobu Dylanovi?
Dylan je podle mě po dlouhé době člověk, který si cenu za literaturu zaslouží. Jeho produkce nikdy nebyla řídká záležitost, Dylanovy texty považuji za poezii. Například píseň Highway 61 začíná rozhovorem Abraháma s Bohem, který Abrahámovi říká: „Běž a zabij pro mě syna. Udělej to na Highway 61.“ Na této dálnici se pak odehrávají a kumulují další příběhy, takže vzniká metafora dálnice jako cesty, proudu dějin. Konec konců, poezie vždycky souvisela s hudbou, a to nejen v Americe. Vezměte třeba minnesängry a středověkou lyrickou poezii. Nebo starořecké hexametry a pentametry založené na rytmu. A kde je rytmus, tam je poezie.
Prozradíte, kterou knihu jste dosud nečetl, třebaže by se to u literárního vědce předpokládalo?
Takových knih je určitě hrozně moc. Spoustu textů jsem také nedočetl, protože mě přestaly bavit. Když budu parafrázovat jednu Kunderovu esej, čas je vzácná věc a je třeba si rozmyslet, čemu věnovat pozornost. Mám rád ruskou klasiku, leccos z americké, anglické nebo francouzské literatury, možná mám ale dluh u literatury německé. V létě jsem četl Kouzelný vrch Thomase Manna a odložil jsem to po 400 stranách (z celkových 800), jelikož mi připadalo, že jsem poznal autorovu techniku a věc se opakuje. Může to však být moje chyba, jedná se nepochybně o výraznou knihu.
Někde jsem zaznamenal, že se poslední dobou více zabýváte filozofií.
Nechtěl bych, aby to působilo tak, že jsem se na stará kolena stal filozofem, ale je pravda, že mi filozofické texty připadají soustředěnější. Vlivem intenzivní četby beletrie někdy dochází k tomu, že už dokážete odhalit vypravěčovu strategii a směr jeho vyprávění, takže pozornost ochabuje. Zatímco sledování toku filozofovy myšlenky, když je ta myšlenka krásná, mě nesmírně baví. Hodně jsem teď četl analytickou filozofii nebo logiky, byť jim rozumím jen částečně.
Někdy se mluví o tom, že současní studenti pod vlivem techniky a sociálních sítí málo čtou a ztrácejí všeobecný přehled. Pozorujete něco takového? Nemíváte někdy pocit, že studenti mají natolik odlišné mentální nastavení, že jim přestáváte rozumět?
To je vždycky tak. Nikdy nenajdete dvě mentality, které si dokážou naprosto porozumět. Upřímně řečeno, já jsem se o to nikdy nestaral. Předvádím své myšlení a je to v podstatě „ber, nebo nech být“. Buď to ten člověk nějak pobere a je to pro něj inspirativní, nebo není. Nebo tomu nerozumí či nechce rozumět a nemá smysl, abych ho přesvědčoval třeba tím, že začnu měnit svůj jazyk nebo styl. Asi nejsem v tomto směru příliš didakticky rozvinutý.
Je tu nicméně jeden obecnější problém spojený s touto dobou „techné“: mnoho lidí není schopno porozumět textu. A to právě protože nedává jednoduchou informaci. Řada posluchačů se nedokáže povznést nad doslovnou interpretaci; je to jakoby na větu „jděte si odpočinout“, kterou si přečtou v románu, reagovali tak, že by odložili knížku a šli si lehnout. Nenapadne je, že by ta věta mohla třeba znamenat „zmírněte práci“ nebo „už o vás nestojíme“. Zplošťuje se podle mě rozpětí toho, co jednotlivé textové výpovědi mohou znamenat. Doba příliš touží po jednoznačnosti. Velkou roli zde samozřejmě hrají média, pro které je zajímavá jednoduchá informace, neboť se dá rychleji nabídnout čtenáři. Všechno se kvůli tomu říká jednoznačně, lidi čtou jen titulky článků a přestávají myslet. Nechci působit jako antiutopista, ale může to být nebezpečné.
Dalším problémem je, že spousta studentů literatury nechce číst. Usilují spíše o titul než o poznání studované věci. Ono něco vědět totiž znamená dát si práci s poznáváním. Namáhat se a vydat energii. Člověk je přeci chemicko-bio-fyzická bytost fungující na základě energetických výměn. Musíte něco vydat, když chcete něco získat.
Možná zrovna v dnešní situaci informačního zahlcení může mít studium literatury svoji cenu, neboť učí porozumět textu. Nejen literárnímu, ale jakémukoli.
Ano, snažím se ukázat studentům, že čtení a interpretace literatury může poskytnout cenný nástroj kritického myšlení. To znamená, že člověk je schopen analyzovat jakoukoli řeč ve veřejném prostoru a nenechá se – s odpuštěním – zblbnout. Vždyť řeč je nedílnou součástí našeho životního prostoru, jedná se o stejný jev jako slunce nebo kyslík. A jak už tu padlo, každá řeč něco chce. I řeč je energetický výdaj; každý, kdo mluví, tím sleduje nějaký cíl. Třeba ovlivnit či přesvědčit svého posluchače. A vrátíme-li se na začátek, důležitou roli tu hraje bohatství řeči: čím je řeč bohatší, tím je účinnější a dokáže postihnout složitější problematiku.
